Jānis Vanags: – Ir ļoti svarīgi, kā tu sevi noskaņo jau no paša rīta – uz pozitīva vai nīgra viļņa. Un tā ir ļoti būtiska spēja, kas jāiemācās gan sievietēm, gan vīriešiem, – saredzēt pozitīvo.

Aivars Borovkovs: – Sociālā vide Latvijā veidota tā, ka visi par kaut ko sūdzas un sūkstās. Bet patiesībā Latvija it īsta Dievzeme, te nav ne zemestrīču, ne vētru, ir tikai divas lietas, kas traucē labi dzīvot, – ērces un kašķīgi tautieši. Un es piekrītu Jāņa domai – pasmaidi pasaulei, un tev noteikti kāds pasmaidīs pretī.

– Jūs mums tā skaisti izstāstījāt, kā vīrietim vajadzētu justies un ko teikt sev, nevis kā viņš reāli jūtas. Tāpēc varbūt jautāsim Andrim kā psihoterapeitam – par ko vīrieši visbiežāk sūdzas? Viņi taču par kaut ko sūdzas?

Andris Veselovskis: – Pirmais, kas nāk prātā, – par to, kā tikt galā ar neveiksmi, zaudējumu, neizdošanos. Vīrietis grib kaut ko sasniegt un, kad tas neizdodas, sāk sevi plosīt, sāk sevi iznīcināt. Diemžēl vēsturē ir spēcīgas vīriešu pašiznīcināšanās tradīcijas. Jautājums – kā vīrietim izturēties pret savu zaudējumu, vai viņš spēj sevi cienīt unmīlēt, arī ja zaudē. Bieži nākas saskarties ar uzskatu, ka vīrietis taču nedrīkst zaudēt, nedrīkst paklupt. Vīrieši, atnākot pie manis, nereti uztraucas, vai es viņus nesūtīšu uz psihiatrisko klīniku, jo tas nav normāli, kā viņi jūtas. Viņiem šķiet – ja ir kādas grūtības vai satraukums, viņi nemaz nedrīkst justies slikti. Un, ja mēs te sakām, ka vīrietim ir pienākums no rīta justies labi, bet es, piemēram, tā nejūtos, tātad esmu slikts, ar mani kaut kas nav kārtībā. Esmu neveiksminieks.

– Vai no tā var secināt, ka viena no svarīgākajām lietām vīrieša dzīvē ir panākumi, sasniegumi?

Andris Veselovskis: – Ja runājam par ārējiem panākumiem, tie salīdzinoši ir svarīgāki nekā sievietei, kura var justies labi, arī dzīvojot mājās un audzinot bērnu.

Aivars Borovkovs: – Panākumi tradicionāli ir vīrieša tēma. Pasaules vēsturē visi panākumi saistās ar vīriešiem, labi, mēs zinām, teiksim, matemātiķi Sofiju Kovaļevsku, taču viņa bija viens no izņēmumiem. Bet, runājot par panākumiem un neveiksminiekiem, būtu vietā pieminēt tagad tik aktuālos Ukrainas notikumus. Kāds ir vidējā separātistu kaujinieka psiholoģiskais tips? Patiesībā tas ir neveiksminieks. Tā ir neveiksminieku armija. Tie ir trīsdesmit, četrdesmit gadu veci vīrieši, kas sevi nav realizējuši. Dzīve depresīvā rajonā, kādā hruščovkā, nekā viņam īsti nav un nebūs. Un te beidzot viņam ir iespēja atcerēties armijas laikus, kad viņš bija vecis! Viņš varēja pievilkties, viņam nebija vēdera, toties bija automāts un viņš bija džeks, ar kuru visapkārt rēķinājās. Tā ir viņa skaistā, romantiskā jaunība! Un tagad viņam atkal ir ierocis un ar viņu rēķinās.

Jānis Vanags: – Tad jautājums: kāpēc viņš kalašņikova vietā nepaņem slotu un nesaslauka mājas priekšu?

Aivars Borovkovs: – Ar to jau nevar apmierināt savu ego. Tas nav tas. Un patiesībā to viņš arī neprot.

– Bet ko tas mums kopumā pasaka par vīrieti, viņa dabu?

Andris Veselovskis: – Mūsos visos iekšā ir dziņas. Arī agresivitāte, kas jārealizē. Un, ja vīrietis nav sevi realizējis kādā jomā, kur strādā un gūst gandarījumu, tad tas jāpauž citā veidā. Paņemot rokā ieroci, agresivitātes dziņa beidzot var realizēties. Bet es nedomāju, ka tas attiecas tikai uz vīriešiem – jo minētajā gadījumā sievietes acīmredzot viņus neattur no tā. Ir lasīts, ka pat mātes atbalsta, ka dēli brauc karot. Sabiedrība nestājas pretī tam, ka notiek kaut kas tik šausmīgs. Bet šo agresiju varētu realizēt citādi – darot arī ko labu un jēdzīgu.

– Kā to panākt?

Andris Veselovskis: – Jau no bērnības mācīties un mācīt dzīvot tā, lai vari sevi realizēt.

Aivars Borovkovs: – Tad arī vairs nav vēlēšanās par katru cenu demonstrēt savu varu. Man ir kāds piemērs: tagad tas varbūt ir mazāk raksturīgi, bet padomju laikos bija izteikti – tu ieej slimnīcā un neesi uzvilcis balto halātu. Paiet garām galvenais ārsts, neaizrāda, citi ārsti neaizrāda, toties ar baudu aizrāda sanitāre. Jo viņai ir maz varas, bet to tad viņa realizē maksimāli. Bet ir viena lieta ar pašrealizāciju. Ir tā sauktās anonīmās un neanonīmās sabiedrības. Lielvalstī cilvēks dzīvo anonīmā sabiedrībā, Latvija noteikti tāda nav. Te visi visus pazīst. Un cilvēka uzvedība ir citāda, ja viņš apzinās, ka viņu pazīst visi – gan sabiedrībā, gan medijos, pat kriminogēnā vidē. Lielā sabiedrībā tu vari brīvi močīt, jo zini, ka ar šo cilvēku nekad vairs nesatiksies.

Jānis Vanags: – Tātad tev arī jāatbild par saviem vārdiem.

Juris Žagars: – Nesen jautāju sievai, lai viņa pēc astoņiem Latvijā nodzīvotiem gadiem pasaka, kas ir būtiski atšķirīgs starp dzīvi Londonā un dzīvi Rīgā vai Cēsīs. Un viņa tieši teica par šo. Londonā tu, iespējams, nekad mūžā vairs nesatiksi cilvēku, ar ko esi strādājis, bet šeit tu visu laiku satiec pazīstamus cilvēkus – līdz ar to tev ir papildu stress no bailēm kļūdīties. Jo, ja tu kļūdies, ja tev ir kāds aplauziens karjerā vai biznesā, visi par to zina. Un tu visur ej ar šo zīmogu pierē. Londonā tu vari bankrotēt, tad aiziet uz citu uzņēmumu un varbūt tur vēl uztaisīt veiksmīgu karjeru. Bet šeit vairs nav, kur pēc tam startēt.

Jānis Vanags: – Varam gan sevi mierināt ar stāstu par to puisi no British Petroleum, kura laikā notika naftas platformas avārija pie Amerikas krastiem, viņam arī vairs nav, kur startēt. Viņu, nabagu, tagad liek visās krīzes situāciju mācību grāmatās...

Juris Žagars: – Bet tas ir viens no papildu stresa faktoriem latviešu vīrietim – bailes kļūdīties. Pat ne kļūdīties – bailes zaudēt. Jo, ja tu esi zaudētājs, tad zaudētājs uz ilgu laiku, varbūt pat uz visiem laikiem.

VĪRIEŠI UN VĀJ UMS

– Mēs gribētu zināt, kas vīrietim ir panākumi. Vai tie attiecas tikai uz karjeru, darbu?

Jānis Vanags: – Ne tikai. Braucu uz šo diskusiju un domāju, kuras tad ir tās lietas, kas mani kā vīrieti uztrauc. Un sapratu, ka mani pa īstam uztrauc tas, vai es pietiekami labi audzinu savus bērnus. Ja tev ir viens trīsgadnieks vai četrgadnieks un tu viņu ar milzu mokām no rīta rauj ārā no gultas, lai paspētu uz bērnudārzu, tu nepavisam nejūties brīnišķīgs tēvs. Un tajā brīdī man tā šķiet daudz aktuālāka lieta nekā viss, kas mani gaida nākamajās astoņās vai desmit darba stundās.

– Bet tas ir tāpēc, ka darba jomā viss ir kārtībā. Nez vai tā būtu, ja tur būtu nopietnas problēmas.

Jānis Vanags: – Jā, droši vien.

Andris Veselovskis: – Dzīvē jau visu laiku ik pa brīdim kaut kas neveicas, ir grūti. Un tiek pieņemts, ka sievietes var paraudāt, parunāt, pasūdzēties, bet vīrietim vienkārši jātiek ar visu galā. Mūsu kultūrā vispār nav šāda faila – ko darīt vīrietim, kad ir grūti...

Juris Žagars: – Nu, beidziet, tās ir muļķības! Es nevaru šo klausīties. Tā ir tāda hipertrofēta skandināvu vienlīdzības

izpausme!

– Tātad vīrietim nav jāčīkst?

Juris Žagars: – Nu, protams, ka ne! Tāpēc jau viņš ir vīrietis! Bet galvenais – mēs to nevaram atļauties, mums ir cita

sabiedrība. Mums nav sociāli drošās, stabilās sabiedrības, kāda ir Rietumos, kur, protams, šie modeļi strādā. Pie mums vīrietim jābūt vīrietim!

Jānis Vanags: – Tu gribi teikt, ka nekad neesi raudājis? Vai arī tev nekad nav bijis pelēku, drūmu dienu?

Juris Žagars: – Protams, ka ir bijis, protams. Bet to zinu tikai es. Man nav vajadzības nākt un pasūdzēties.

Jānis Vanags: – Un tev nav bijis, ka tu vienkārši apsēdies kopā ar kādu tuvu džeku un izkrati sirdi?

Juris Žagars: – Bet tā ir pilnīgi cita lieta. Gribu teikt, ka Latvijā nestrādā tās shēmas, kas strādā kaut kur citur, piemēram, Skandināvijā. Jo mēs šeit dzīvojam citā situācijā. Mums nav sociālās drošības, līdz ar to vīrietim ir jābūt garantam, ka viņš nodrošinās ģimeni – kas, iespējams, Rietumu valstīs tiešām nemaz nav tik svarīgi. Ja tur vīrietis paliek bez darba, ģimene vēl

ilgi var dzīvot drošībā un salīdzinošā pārticībā, jo ir pabalsti, turklāt sieve strādā un spēj uzturēt. Pie mums tā nav. Līdz ar to, jā, vīrietim tiek uzlikta cita atbildības un slodzes latiņa. Un tas ir tikai normāli.

– Bet nepietiek jau visām tādu vīriešu, kas būtu gatavi šo atbildību nest.

Juris Žagars: – Nu, tā ir, jā... (Smiekli.) Bet tas ir cits jautājums.

Aivars Borovkovs: – Es arī varu pateikt, ka par manām problēmām nezina neviens, izņemot mani pašu. Visa mana iepriekšējā dzīve man ir mācījusi, ka es nevaru atļauties greznību būt vājš.

Juris Žagars: – Precīzi.

– Bet ko jūs saprotat ar vārdu vājš?

Aivars Borovkovs: – Atceros, man bija situācija prokuratūrā: mani virzīja uz kārtējo pakāpi. Un kadru daļas vīrs saka: klau, pasaki kaut ko sliktu par sevi, citādi raksturojums ir tik vienmuļi labs. Un es teicu: es zinu, kas manī slikts, bet to nekad neteikšu. Jo nezinu, kā situācija iegrozīsies pēc stundas, pēc dienas, pēc nedēļas. Un to varēs prêt mani izmantot. Tāpēc to nevaru atļauties. Nevaru atļauties būt kā atvērts drēbju skapis.

– Vai no visa minētā mēs varam secināt, ka mūsu vīrietis īsti nevar atļauties būt tāds kā, piemēram, Rietumu vīrietis, jo mēs kā sabiedrība tam neesam gatavi?

Juris Žagars: – Jā, uzskatu, ka mums ir cita atbildība un vajadzīgs cits spēks, lai būtu vīrietis šajā sabiedrībā. Mums ir draugu ģimene Anglijā. Vīrs ir bijušais pilots, viņš ir septiņus gadus bez darba. Es laikam nošautos! Es vienkārši nošautos. Bet viņš vispār neķer kreņķi. Sieva strādā, pelna naudu, viņš būvē māju. Es viņam saku – kā tu nejūc prātā? Tev negribas lidot, tev negribas kaut ko darīt? Beidz, viņš man saka, jūs, ziemeļnieki, kaut kā tik ļoti iespringstat... Saproti? Bet mums ir jāiespringst!

Andris Veselovskis: – Domāju, ka tas ir dažādi. Vienam labāk der pieminētais zviedru modelis, citam ne, un tas ir okei. Galvenais – negaidīt no visiem, ka viņi tiks galā tieši tā, kā mēs iedomājamies. Jo sabiedrības apziņā ir vairāk dažādu variantu, kā tikt galā ar grūtībām, jo labāk.

VĪRIEŠI UN VĒRTĪBAS

– Mēs gribētu katram no jums pajautāt: kas šobrīd vīrietim ir vērtība? Nosauciet trīs lietas. Tā godīgi un reāli.

Juris Žagars: – Nauda. Jā, neapšaubāmi. Panākumi. Vai arī statuss. Turklāt šie rādītāji var arī nebūt saistīti ar naudu – paradoksāli, bet pie mums tā ir: tev var būt panākumi un augsts statuss, bet var nebūt naudas. Tās būtu divas galvenās lietas.

Jānis Vanags: – Man ir ģimene. Tad darbs. Un trešajā vietā būtu panākumi un nauda. Un tieši šādā secībā. Turklāt darbu un naudu es nelieku vienā kategorijā.

Andris Veselovskis: – Man lielākā vērtība ir spēt justies pietiekami labi jebkuros apstākļos. Neatkarīgi no tā, vai naudas ir vairāk vai drusku mazāk. Ļoti svarīgas ir attiecības ar cilvēkiem, lai viss būtu labi ģimenē. Protams, ka panākumi ir svarīgi, bet arī būtiski, lai tos varu izbaudīt, lai par to varu priecāties. Man ir svarīgi, ka es mācos aizvien vairāk baudīt procesu. Baudīt dzīvi. Sniegu, lietu, savu darbu. Mūsu sarunu tagad.

Aivars Borovkovs: – Nezinu, varbūt tas ir egoisms, bet man vispirms ir svarīgi būt harmonijā ar sevi. Lai es nemocītos, ejot uz darbu, un nemocītos,atgriežoties mājās. Esmu pats sev darba devējs un pats izdomāju darbu ar pietiekamām ambīcijām, apzinoties to, ka man Latvijā ir par šauru un ka vajag izdarīt kaut ko ar lielāku mērogu. Šādu nišu sev esmu atradis, un to es

daru, tā ir enciklopēdija Nekropole.info. Varu naktī piecelties, lai papildinātu ziņu lenti, jo man tas ir svarīgi. Nauda? Kā teicis Remarks – nauda nav viss, bet tā ārkārtīgi atvieglo dzīvi. Modernā valodā runājot – labāk raudāt vienatnē modernā limuzīnā nekā pārpildītā tramvajā. Bet harmonija – tas nozīmē, ka ir normāla veselība, normāla sociālā vide, normāla komunikācija ar cilvēkiem un viss ir tādā harmoniskā salikumā. Un, pat ja viss nav sakārtots, es sev radu iespaidu, ka tā ir.

Juris Žagars: – Par vērtībām runājot, manuprāt, vēl ir tāda lieta kā reputācija. Jeb gods. Ir divas vīriešu kategorijas. Vieni, kuri savu reputāciju jeb godu tur ļoti augstu, viņi ir gatavi upurēt pat naudu vai karjeru, lai tikai nesabojātu savu reputāciju, piemēram, aiziet prom no politikas. Un ir otra kategorija, kam vajadzība pēc reputācijas ir nulle. Viņi ir gatavi darīt briesmīgas lietas un publiski izskatīties nožēlojami, un viņiem vienalga. Es domāju, pat ja tev ir nez kāda māja un mašīna, bet, ja braucot uz laukiem, uz tevi visi rāda ar pirkstu, īsti laimīgs tādā Latvijas sabiedrībā tu nevari būt. Zinu uz savas ādas.

Nevienam negribas bankrotēt, tas jau skaidrs, bet man daudz vairāk būtu bail nevis bankrotēt, bet izgāzties – ka mani pieķer kādās krāpnieciskās shēmās, ka esmu kādu uzmetis. Tas mani iedzītu šausmās – zaudēt seju un reputāciju.

– Vai ir tā, ka gods latviešu vīrietimir augstā vietā?

Aivars Borovkovs: – Reiz piedalījos Ministru padomes sēdē, kur sprieda par svarīgas valsts iestādes vadītāja atlases nolikumu. Vārdu sakot, kādam jābūt šim vadītājam. Tur daudz runāja par labu reputāciju. Un tad es uzdevu jautājumu, kas visos izraisīja smieklus, – kam labāka reputācija: vīrietim ar divām sievām un četrām partijām vai četrām sievām un divām partijām? Kas vairāk sit pa reputāciju – mainīt sievu vai partiju? Nevienu nenosodu un negribu moralizēt, tomēr uzskatu, ka cilvēki, kas nav mācējuši saglabāt ģimeni, – viņiem politikā nav, ko darīt.

Juris Žagars: – Ei, tu esi sektants!

Aivars Borovkovs: – Nē, es neesmu sektants! Neņemiet ļaunā, bet es tā domāju. Tāpēc arī pats tur neeju. Ja cilvēks nav spējis saglabāt šo mikrokosmu, tad, būdams atbildīgs par lielāku sociālu vidi, viņš tikpat viegli kāps pāri kādiem principiem.

Juris Žagars: – Mēs visu mūžu kāpjam pāri principiem! Ja nekad neesi pārkāpis nevienam principam, tu neesi dzīvs cilvēks. Turklāt lielā mērā tas saistīts ar sabiedrības izpratni par godu un reputāciju. Mūsu sabiedrībā, ja runājampar politiku, tā ir zema. Zemāka nekā citur.

– Jautājums Andrim kā psihoterapeitam: vai vīrietis, kas nonāk līdz tam, ka šķiras, arī jūtas neveiksminieks?

Andris Veselovskis: – Tas ir ļoti dažādi. Tur nav vienas atbildes. Viens sabojā dzīvi gan sievietei, gan bērnam un, juzdamies neveiksminieks, atriebjas visai pasaulei, bet citā situācijā abi partneri saprot, ka būs laimīgāki, turpmāk dzīvojot atsevišķi. Kāpēc lai viņi nešķirtos?

Aivars Borovkovs: – Ir jāprot arī cilvēcīgi izšķirties. Atnāk pie manis paziņa, grib šķirties. Es zinu arī viņa kundzi. Jau ir nobriedusi konfliktsituācija. Saku – tu tiešām gribi tagad visu sagraut, maksāt juristam, atņemt savai mammai meitu (jo mamma jau viņa sievu pa šiem divdesmit gadiem uzskata par savu meitu). Tev ir jauns zaķis blakus (kurai arī gribas, lai viņš aiziet no bijušās tā skaļi un ar troksni), tu esi uz jauna atspēriena, tev viss notiek – nu nesagrauj tu visu, aizej ar godu. Tā mēs tās lietas sakārtojām. Tagad jau pagājuši gadi, un tur joprojām ir normālas attiecības. Vienmēr ir svarīgi, lai viss ir sakārtots. Un lai kāds pasaka, ka var arī neiet sliktās enerģijas ceļu.

Andris Veselovskis: – Jā, es piekrītu, ka ir ļoti svarīgi, lai kāds palīdz atrast labāko ceļu. Vienalga, jurists, jogas skolotājs vai režisors.

VĪRIEŠI UN SIEVIETES

– Kad jautājām par vērtībām, daži no jums pieminēja ģimeni, bet neviens īsti neteica, ka vīrietim vērtība būtu sieviete, attiecības ar viņu.

Juris Žagars: – Es teiktu, ka tas ir automātiski – ja tev ir nauda, ja tev ir panākumi, tad gandrīz pašsaprotami, ka tev būs gan sieviete, gan ģimene. Tā ir Latvijas specifiskā situācija – ja tu esi dzērājs un slaists, tad varbūt tu guli vientulībā un sapņo saldus sapņus par sievieti un mīlestību, bet, ja tev ir viss minētais, tad dzīve bez ģimenes jau ir speciāla izvēle. Man paziņa stāstīja, ka, piemēram, Zviedrijā ir daudz vientuļu vīriešu, turklāt ļoti kvalitatīvu vīriešu. Un zināmā mērā tā ir arī Anglijā. Bet ne Latvijā.

– Kā šis dzimumu disbalanss ietekmē attiecības?

Aivars Borovkovs: – Es jau saku: tagad sieviete ir medniece.

Juris Žagars: – Bet kāpēc tas būtu slikti? Tas jau nav nekas slikts!

Andris Veselovskis: – Man liekas, ka mēs visi esam gan mednieks, gan medījums. Taču ir cita lieta. Ja cilvēks jūtas labi, ja viņam viss kārtībā ar pašapziņu, viņš ir labāks arī attiecībās. To redzu terapijā – kad cilvēks sakārto sevi, viņam aug pašvērtējums un veidojas arī labākas attiecības.

– Parasti jau gan saka: aizgāja psihoterapijā un izšķīrās.

Andris Veselovskis: – Ja cilvēks atnāk, kad attiecībās viss jau iekšēji ir sagrauts un iznīcināts, tad bieži vien tiešām jāšķiras. Bet kopumā – jo labāk cilvēks pats ar sevi tiek galā, jo labākas ir attiecības. Kad atnāk cilvēki, kas ir tikai attiecību strupceļā, tad ļoti ātri var palīdzēt, un viņi tiešām atrod veidu, kā palikt kopā.

– Dzirdēts uzskats, ka mūsdienu vīrietim aizvien lielāka vērtība ir bērni. Ņemot vērā šķiršanās statistiku, dažs vīrietis dzīves laikā nomaina vairākas sievietes, bet bērni – ir un paliek.

Juris Žagars: – Tā varētu būt. Bērni ir un paliek.

Jānis Vanags: – Man tiešām viens no lielākajiem jautājumiem pašlaik ir, kā būt labam tēvam. Ko varu darīt labāk? Ko daru nepareizi?

Juris Žagars: – Jā, interesanti, kad mani bērni auga, par to vispār neiespringu. Auga un izauga!

Jānis Vanags: – Bet es nekautrējos saviem puikām mācīt, ka drīkst arī paraudāt, ja citādi nevar. Tāpat tur ir gan puiku lietas, gan kautiņi, bet es gribu, lai viņš zina, ka drīkst paraudāt.

Juris Žagars: – Starp citu, arī par šķiršanos runājot – svarīgi ir, kā vīrietis ir izšķīries, kā izturas pret saviem bērniem, vai uzņemas atbildību. Viņam var būt viena sieviete vai cita, bet atbildība pret bērniem ir neapspriežama. Un, ja tu, Aivar, kopā ar juristiem izdomātu nežēlīgu sistēmu, kā Latvijā izķert tos, kas nemaksā alimentus un nerūpējas par saviem bērniem, tas būtu vienkārši lieliski. Un tas gan būtu rādītājs cilvēkam, kurš pretendē uz varu, – ja viņš nav bijis atbildīgs pret bērniem, tad ne par kādu reputāciju nerunājam.

VĪRIEŠI UN ALAS

Juris Žagars: – Bet zināt, kas man radīja atvieglojumu? Mēs šodien sākām mēģināt jaunu izrādi Kāds pārlaidās pār

dzeguzes ligzdu. Tā kā darbība notiek psihiatriskajā slimnīcā, tad runājam par to, kas mums iekšā darās. Un viens

no maniem lielajiem atvieglojumiem, kad izlasu, ka es kā vīrietis drīkstu būt agresīvs, ka tas ir normāli – piedalīties sacensībā ar citiem vīriešiem, ka tas ir normāli – būt ļoti labās domās par sevi. Un tas man dod lielisku mierinājumu, jo man jau sāka likties, ka neesmu pietiekami normāls – tādā skandināviskā izpratnē. Jo tas viss ir katrā vīrietī! Nesen lasīju par norvēģiem, ka viņiem tagad nekustamajā īpašumā ir pieprasītas mājas, kurās arhitekti iebūvējuši atsevišķu telpu, tādu man cave, vīrieša alu. Telpu, kura ir tikai vīrietim, kurā ir viņa hobija lietas un vispār tikai viņa lietas.

– Agrāk tādas bija garāžas. Vieta, kur vīrietim nozust.

Juris Žagars: – Jā, kā garāža. Bet vīrietim to vajag! Kur tu kaut vai aizej izpīpēt savu cigāru.

Andris Veselovskis: – Jāsaka, es šajā sarunā jūtu labu enerģētiku – jo mēs runājam, kā būt stipram vīrietim, bet nebūt agresīvam. Un kā audzināt zēnus. Un pat nav jābaidās, vai visu darām pareizi. Ir uzskats, ka labs vecāks ir tas, kurš kļūdās sešdesmit procentos gadījumu. (Vispārēja atzinīga murdoņa.) Jo nākamreiz viņš domās un kļūdīsies mazāk. Bet atgriežoties pie dziņām. Skaidrs, ka šie instinkti mūsos ir. Ir un drīkst būt.

Juris Žagars: – (Smiekli.) Paldies Dievam, beidzot man ir skaidrs, ka es to drīkstu just! Un tad man vēl ir jautājums: vai drīkst arī būt seksuāli ieinteresēts citās sievietēs, ne tikai sievā? Man, piemēram, milzīgas simpātijas pret Klintonu parādījās pēc Monikas Levinskas stāsta. Jo sapratu, ka viņš ir dzīvs cilvēks. Viņš ir viens no mums. Gorkijam kādā lugā ir teksts, kur kāds no muižniekiem rāda uz zemniekiem un saka tā: viņus vajadzētu nedaudz samaitāt, lai viņi kļūtu līdzīgāki cilvēkiem.

Un, man liekas, šī atļauja būt nedaudz samaitātam ir ārkārtīgi svarīga atļauja, ka tā ir viena no vīrieša pamatsajūtām – nepārdzīvot par to, ka tu esi drusku samaitāts.

– Samaitāts ir tāda moralizējoša kategorija, varbūt vienkārši mēs varētu teikt, ka vīrietim ir svarīgi ļaut sev just to, ko viņš patiešām jūt? Jo būtiski jau kas cits – ko viņš ar to iesāk.

Juris Žagars: – Tieši tā, būtiski, ko viņš ar to iesāk.

Andris Veselovskis: – Protams, seksualitāte ir milzu spēks. Un patiesībā mēs īsti neesam izglītoti, kā ar to apieties. Vai ir labi, ja ir seksuālas fantāzijas, vai nav labi? Vai ir labi iet pa kreisi vai nav labi? Psihoanalīze savulaik tieši tāpēc arī uzplauka, ka Freids uztvēra – mēs tomēr esam seksuālas būtnes, ar to jārēķinās. Bet jāatzīst, ka kopš Freida laikiem cilvēkiem joprojām īsti nav skaidrs, ko ar to darīt. Mums nav tādas mācības, kur ieskatīties. Bet būtu vērtīgi.

VĪRIEŠI UN PSIHOTERAPIJA

– Vēl gribētu jautāt par tādu lietu kā vīrietis un psihoterapija. Šķiet, pat mūsu diskusijas dalībniekiem par to būs dažādi viedokļi...

Juris Žagars: – Es nudien nezinu, kam jānotiek, lai es ietu pie psihoterapeita.

Aivars Borovkovs: – Drīzāk varu teikt, ka pie manis nāk cilvēki risināt problēmas. Cilvēkam dažkārt vajadzīgs kāds, kas reflektē viņa sajūtas. Tāpēc jau draugu sarunas vīrietim ir tik svarīgas – viņš it kā sadzird savam teiktajam atbalsi. Pat tad, ja draugs klusē.

Jānis Vanags: – Bet es esmu gājis pie psihoterapeita. Bijušas situācijas, kad man tas licies vajadzīgs. Turklāt aizejot esmu secinājis, ka esmu atnācis tik laicīgi, ka to varēja ātri atrisināt. Bet, manuprāt, nepavisam nav slikti sev uzdot jautājumus un dažkārt arī meklēt palīdzību.

– Te nu mums sastopas divas paaudzes...

Jānis Vanags: – Es gan pieļauju, ka citiem tāpat iedarbojas pasēdēšana kopā ar draugiem. Apsēsties ar čomu un izrunāties, kaut vai pie glāzes. Efekts jau ir līdzīgs. Vienīgi skaidrs, ka psihoterapeits to darīs profesionāli. Bet galvenais – tikt savā galvā pāri stereotipam, ka tas ir slikti vai necienīgi. Nekautrēties sev atzīt, ka neesmu pārcilvēks, ka varu kļūdīties, un spēt

atzīt, ka man ir vajadzīga palīdzība. Kad cilvēks iet ar savu agresiju, patiesībā jau viņš grib pateikt, ka viņam ir vajadzīga palīdzība. Tikai baidās to atzīt gan sev, gan citiem. Man bija situācija – biju ar zīdaini benzīntankā, tāpēc lēnāk gāja degvielas iepildīšana. Pēkšņi man pienāca klāt vīrietis un par to nogānīja no galvas līdz kājām. Skaidrs, ka cilvēkam ir kāda problēma, ko viņš nevar atrisināt, tāpēc kliedz, ārdās, dzer. Labāk būtu pamēģinājis aiziet pie terapeita.

Andris Veselovskis: – Manuprāt, nevajadzētu psihoterapiju uztvert kā kaut ko īpašu. Tā ir viena no daudzām labām metodēm, kā padarīt savu dzīvi pilnasinīgāku, patīkamāku, interesantāku. Psihoterapija nav brīnumlīdzeklis, bet nav arī nekas pazemojošs vai domāts īpaši vājiem cilvēkiem. Psihoterapeitu var salīdzināt ar treneri vai skolotāju, kurš var palīdzēt pārvarēt kādas grūtības vai kaut ko iemācīties.

VĪRIEŠI UN PĀ RMAIŅAS

– Vai nav tā, ka no vīrieša tagad tiek prasīts ļoti daudz? Gan pelnīt, gan piedalīties mājas dzīvē, gan būt romantiskam...

Jānis Vanags: – ( Smejoties.) Neņemiet ļaunā, ka es iespurdzos, bet man nez kāpēc likās, ka tieši tas būs mūsu diskusijas pirmais jautājums. Tas ir ļoti ērts jautājums, un tad var sākt žēloties. Bet man liekas, ka ir forši, ka no tevis kaut ko prasa. Nevajag kultivēt stereotipu, ka tas ir netipiski daudz.

Aivars Borovkovs: – Bet sabiedrībā ir diskomforts no tā, ka sievietes loma sāk izplesties. Sieviete un vīrietis jau dzīvo pēc savienoto trauku principa, un, ja sieviete ieņem aizvien aktīvāku pozīciju, vīrietis šo spiedienu jūt. Ļoti labi šo tēmu apskata filmā Maskava asarām netic – tā sauktais Gošas faktors. Kā var būt, ka vecis pelna mazāk nekā sieviete?

Jānis Vanags: – Statistiski gan sieviete vidēji pelna mazāk nekā vīrietis.

– Taisnība, tāpēc katrs gadījums, kad sieviete pelna vairāk, ir tik uzkrītošs. Lai gan, skatoties šo filmu, gribas  ajautāt, kāpēc gan Goša nevarētu saņemties un pelnīt vairāk, nevis likt sievietei justies vainīgai par saviem panākumiem.

Aivars Borovkovs: – Nu, padomju laikā nevarēja gan, tagad droši vien ir citādi. Skaidrs, ka lietu kārtība mainās,

bet man liekas, tomēr jāatgriežas pie tā, ka vīrietis ģimenē ir atbildīgs. Tā notika, kad Goša kādā brīdī kļuva sociāli bezatbildīgāks un sievietes loma sāka ārkārtīgi pieaugt. Tas nav īsti pareizi.

– Skaidrs, ka bezatbildīgi Gošas nevienai nepatīk. Bet, runājot par izjaukto lietu kārtību, – ko tad tagad vajadzētu darīt? Atgriezties patriarhālismā?

Juris Žagars: – Es teiktu: pilnīgi neko. Tā vienkārši ir. Tas nav nekas baigi labs un nav nekas slikts. Lietas mainās, un mēs maināmies, un tas ir jāpieņem. Gan sievietēm, gan vīriešiem.

Andris Veselovskis: – Tā ir lielā dzīves māksla un gudrība adaptēties mūsdienu mainīgajos dzīves apstākļos. Jo veiksmīgāk tas izdodas, jo labāk varam justies. Vieni spēj mainīties un kļūst stiprāki, citi sabrūk. Domāju, ka mūsdienās nederēs 20 vai 100 gadu veci domāšanas vai dzīves modeļi. Nemitīgi jāmācās, jāpielāgojas, jāmeklē jauni risinājumi.

Paldies visiem par piedalīšanos!

Publicēts ,,Annas psiholoģijā" 2015. gada februārī.